Dogo canario & English cocker spaniel

Всё что Вы хотели знать о кинологиии
Текущее время: 29 мар 2024, 04:33
Ув.Гость! Добро пожаловать на наш Информационно-Позновательный-Архив-форум. Тут Вы найдете много полезной и интересной информации о собаках и не только!Располагайтесь, для доступа к разделам регистрация не требуется.Перепечатка находящихся у нас на Портале материалов-разрешена только с согласия Автора материала и Администратора Портала,с обязательным указанием источника.Заранее благодарим за соблюдение этих правил!Информация доступна на русском, английском и латышском языках. С наилучшими пожеланиями и наступающим Новым 2018 годом!

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 5 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Инбридинг – зло или благо?
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2015, 00:06 
Не в сети
Админ
Админ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 июл 2014, 13:32
Сообщений: 6959
Откуда: Latvia
Медали: 1
Администратор (1)
Cпасибо сказано: 2
Спасибо получено:
0 раз в 0 сообщении
Инбридинг – зло или благо?

Библиотека - Генетика и разведение

ИНБРИДИНГ (англ, inbreeding, от in - и, внутри и breeding - разведение), близкородственное скрещнвание, скрещивание организмов, имеющих общих предков. Общность происхождения скрещиваемых организмов увеличивает вероятность наличия у них одних и тех же аллелей любых геноз, поэтому вероятность появления гомози-готных организмов возрастает с повышением степени родства.

- Использовать инбридинг в работе своего питомника или нет?
- Не вызовет ли инбридинг проблем со здоровьем у потомства?
- Какие схемы инбридинга использовать?
…и еще многие вопросы возникают в определенный момент у любого заводчика.
Построение племенной программы очень ответственный и сложный процесс и каждый заводчик в тайне мечтает найти общую, «чудодейственную формулу успеха» своего разведения. К сожалению таковой не существует. Поэтому каждый заводчик кропотливо работает, подбирая различные комбинации и схемы для нахождения своего «секрета успеха». И как раз инбридинг является важной и неотъемлемой частью племенного разведения любого питомника и достижения желаемых результатов.

Перед заводчиком всегда стоят две основные задачи: усовершенствовать те или иные породные признаки своих животных и добиться стабильной передачи этих признаков из поколения в поколение. На разных этапах развития породы, да и самого питомника, на первый план выходит то одна, то другая задача, но по своей важности они равноценны. Стабильность передачи признаков требует создания устойчивых, нерасщепляющихся генных комплексов, то есть преимущественно гомозиготного состояния входящих в них аллелей . А добиться такой гомозиготности можно, лишь применяя близкородственные спаривания - инбридинг.

Но какой тип инбридинга выбрать, на какую его степень (близость) ориентироваться, - этот вопрос заводчик должен решать в зависимости от имеющихся в питомнике животных, от их породных качеств и генетического потенциала и исходя из поставленной задачи: например, поскорее закрепить ценный признак или редкий окрас, добиться однотипности потомства по ряду показателей и т.п

Чистопородное разведение подразделяется на два типа: АУТБРИДИНГ- система неродственных спариваний животных внутри породы, и ИНБРИДИНГ- система спариваний особей, имеющих близкую степень родства, типа брат-сестра, отец-дочь, мать-сын, двоюродные братья и сестры, и т.д. В общем виде инбридинг предполагает, что спариваемые особи- будущие отец и мать -имеют общих предков или хотя бы одного общего предка. Хотя для специалистов важность и необходимость инбридинга в чистопородном разведении очевидны, среди любителей существует масса мифов и предубеждений, причем как против самого инбридинга, так и против использования инбредных производителей в разведении. Последнее- особенно большая ошибка, так как инбридированные отборные производители являются, как правило, препотентными- их дети получаются в основном "в отца", -а также часто дают исключительно сильное потомство.

Наиболее быстрым практическим путем увеличения гомозиготности у высших животных является спаривание родных брата с сестрой, имеющих общих отца и мать (при этом не имеет никакого значения. берутся ли они – из одного или из разных пометов), а также спаривания отца с дочерью или матери с сыном. Иногда высказываемое в среде непрофессионалов мнение, что, отца с дочерью спаривать можно, а мать с сыном нельзя- это миф, не имеющий никаких оснований; эффект от обоих типов инбридинга совершенно одинаков. Если осуществлять такой тесный инбридинг (кровосмешение) в течении 16 поколений подряд, то достигается 98% гомозиготности по всем генам, а следовательно, ввиду отсутствия расщепления, все особи этих пометов становятся почти идентичными по генотипу и фенотипу- все дети одинаковы, как близнецы. Конечно, на практике применяется инбридинг гораздо меньшей степени, и соответственно достигается гораздо меньшая степень гомозиготности.

Спаривание троюродных братьев и сестер (общий прадед) приводит к возрастанию гомозиготности лишь на 2% при бесконечном числе поколений. Следовательно, инбридинг подобного типа уже принципиально отличен от более тесных степеней инбридинга и по сути не ведет к достижению тех целей, которые ставятся перед системой родственных спариваний.

Метод определения инбридинга

Самый доступный метод определения инбридинга животных предложен А. Шапоружем. По его методу можно установить, в каких рядах есть общий предок.
За первый ряд принимают - отец и мать,
за второй – дедов и бабок,
за третий – прадедов и прабабок и т. д.
Запись производится римскими цифрами, первой цифрой указывать ряд, в котором присутствует общий предок по отцовской части родословной и после тире – ряд, в котором встречается общий предок по материнской линии. Если ряды предков повторяющихся в родословной встречаются в какой-либо одной, отцовской или материнской стороне родословной, то цифры разделяют запятыми.

Степени инбридинга (по классификации А. Шапоруж):

1. Тесный инбридинг: вяжут животных находящихся в очень близком родстве.
Отец с дочерью (II – I)
Мать с сыном (I – II)
Родные брат с сестрой (II – II)
2. Близкий инбридинг: спаривание животных, у которых один и тот же предок находится в первых рядах родословной.
Внучка и дед (III-I)
Бабка с внуком (I-III)
Неполные брат с сестрой (II-II)
Племянник с теткой (III-II)
Племянница с дядей (II-III)
3. Умеренный инбридинг – проводится в следующих степенях III-III, III-IV, IV-III, IV-IV.
4. Отдаленный инбридинг – когда общий предок встречается в поколениях V-V, IV-V, V-IV, III-V, V-III. Если общий предок встречается дальше пятого колена, животные считаются практически неродственными.
5. Инбридинг, при котором в родословной потомства имеется пара или несколько общих предков называют комплексным.

_________________
You only live once but if you live right, once is enough!
Изображение
"I can live with doubt, or not knowing, rather than to have answers that might be wrong"...Richard Feynman


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Cпасибо сказаноОтветить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Инбридинг – зло или благо?
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2015, 00:07 
Не в сети
Админ
Админ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 июл 2014, 13:32
Сообщений: 6959
Откуда: Latvia
Медали: 1
Администратор (1)
Cпасибо сказано: 2
Спасибо получено:
0 раз в 0 сообщении
Изображение

_________________
You only live once but if you live right, once is enough!
Изображение
"I can live with doubt, or not knowing, rather than to have answers that might be wrong"...Richard Feynman


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Cпасибо сказаноОтветить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Инбридинг – зло или благо?
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2015, 00:08 
Не в сети
Админ
Админ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 июл 2014, 13:32
Сообщений: 6959
Откуда: Latvia
Медали: 1
Администратор (1)
Cпасибо сказано: 2
Спасибо получено:
0 раз в 0 сообщении
Виды инбридинга и цели его применения:

1. Тесный инбридинг (отец х дочь; мать х сын) – бывает необходимым при закладке линий, для консолидации и «закрепления» генов выдающегося предка. В отдельных случаях, имея уникальных по своей ценности животных, которым невозможно найти достойных партнеров, вынужденно спаривают их с близкими родственниками, чтобы сохранить их генотип и ценные признаки, которыми обладает этот тип.
Такая необходимость возникает на начальных этапах выведения новых пород, а также иногда в случаях разведения по линиям, когда стремятся получить что-то новое при чистопородном разведении, не прибегая к использованию животных других пород.
К близкому инбридингу прибегают также для проверки отдельной линии или конкретных производителей на носительство наследственных аномалий. Тесный и близкий инбридинг не рекомендуется использовать постоянно на одних и тех же животных, так как сильнее всего инбридинг действует на, те признаки, которые связаны с воспроизводительными способностями, репродуктивной функцией и жизнеспособностью. Необходимо отметить, что эти признаки слабо наследуются, поэтому инбредных животных желательно спаривать с животными других линий или проводить «освежение крови», а затем подбирать пару с учетом умеренного инбридинга.

Бэкросс представитель каждого поколения скрещивается с начала с одним из родителей, а затем - с одним из потомков, полученным от предыдущего скрещивания.
Сибкросс в каждом поколения скрещиваются брат и сестра. Оба этих метода направлены прежде всего на закрепление свойств предковой пары кошек. Для проведения таких скрещиваний оба предка должны не только обладать теми замечательными качествами, которые были описаны выше, но и давать однородное потомство.
2. Умеренный инбридинг применяется для закрепления наследственности выдающихся животных. Общий предок встречается в третьем и четвертом поколениях. Например, при варианте 1V-1V гомозиготность возрастает всего на 0,78% и, разумеется, это не может как-то заметно влиять на фенотип и генотип. Отдаленный инбридинг оказывает небольшое влияние на повышение гомозиготности потомков и мало чем отличается от неродственного спаривания (аутбридинга).

Наиболее распространены нерегулярные системы разведения - линейная и так называемая "закрытая".
Линейная - Линейное разведение, или лайнбридинг – разведение по линиям определённых производителей, которые повторяются в родословной через 2-3 колена (вязка полубрута с полусестрой или кузенов). Иногда такой метод даёт устойчивые результаты.
Закрытая - применяется в сочетании с тщательным подбором производителей. При такой системе в "закрытом питомнике" одновременно содержатся 1-3 кота-производителя и некоторое число самок - от 3 до 10. Из потомства первоначальных пар отбирают лучших представителей, худших из родителей выбраковывают, заменяя лучшими из потомков, и формируют пары второго этапа. С каждым новым поколением эти операции повторяются, причем животные из других питомников в разведении не используются, а количество самцов и самок, используемых в качестве производителей, остается неизменным.

Система улучшающих спариваний используется в тех случаях, когда в питомнике первоначально содержится 2-4 посредственных самки и один высококлассный производитель. Начальный этап этой системы (грединг) похож на бэкросс - из полученного от данных пар потомства отбирают лучших дочерей и спаривают с отцом. Однако, в отличие от системы бэкросса, в следующем поколении опять-таки отбирают лучших самок и вновь спаривают с тем же производителем. На следующем этапе (апгрединг) - из потомков отбирают самца, превосходящего своими качествами первого, и спаривают его по той же схеме. Требования к улучшателю те же, что и к родоначальнику линии, плюс к тому желательно инбредное происхождение.

Достоинства инбридинга:
1. Увеличивает количество гомозиготных особей;
2. Быстро выявляет основные дефекты, что дает возможность устранения из разведения несущих рецессивные дефекты ;
3. Стабилизирует генетический потенциал и качественную модель;
4. Дает возможность точнее прогнозировать качество будущего потомства.

Недостатки инбридинга:
1. Малейшая ошибка (нежелательный признак) усиливается в связи с гомозиготностью и закрепляется в данной породной группе;
2. Слишком продолжительный инбридинг ослабляет физические характеристики и экстерьер, а также отрицательно сказывается на репродуктивной функции и жизнеспособности животных;
3. Не обогащает начальный генотип популяции.

Заключение

Использование инбридинга направлено на консолидацию в родословной желательных генетических задатков предка, на которого осуществляется инбридинг. Инбридинг может оказать положительное воздействие на результат племенной работы только при строжайшей селекции, то есть при методичной отбраковке. Систематический инбридинг включает продуманный план вязок, с комбинированием степеней инбридинга и использованием межлинейных кроссов, с отбором самых лучших и здоровых животных, близких по породному типу. Используемые производители, как уже говорилось, должны обладать крепким здоровьем, быть свободными от недостатков и не являться носителями генетических аномалий. Причем инбридинг должен чередоваться с регулярным освежением линии, путем прилития новых кровей и использования аутбридинга с однотипными животными.

Для ведения племенной работы - в том числе с кошками - необходимо применять системы грамотного отбора и подбора животных. При этом различают отбор по фенотипу и по генотипу. Любители кошек хорошо знакомы с разного уровня выставками кошек, на которых осуществляется классная оценка (на профессиональном языке - бонитировка) кошек. Это и есть оценка по фенотипу. Оценка же по генотипу должна проводиться по родословным животных и по качеству их потомства. Вообще говоря, племенную ценность животного можно выяснить, лишь оценив производителя по качеству его потомства. Животное прекрасного фенотипа далеко не всегда будет хорошим производителем. У животноводов есть крылатое выражение: "Хороший бык полстада стоит". То же и с котами-производителями: качество питомника и его лицо во многом определяется котом-производителем (или котами-производителями, если их больше одного). Такой кот-производитель должен быть высоко препотентным, а следовательно, заводчики должны обратить свое внимание на инбредных производителей. Более того, нельзя создать хороший питомник, просто закупив за границей дорогих животных с чемпионскими и грандчемпионскими титулами. Нужно, чтобы в самом питомнике и от производителей питомника на стороне рождались животные международного чемпионского и грандчемпионского уровня. А для этого нужна грамотная племенная работа, в которой существенную роль играет инбридинг.

Статья подготовлена Колосовой О.И. питомник «BeautyBurm»
По материалам
1. М. М. Кот, профессор,
доктор сельскохозяйственных наук.
2. Инна ШУСТРОВА, кандидат биологических наук
3. М.А СЛАНЯН,
профессор кафедры генетики
и селекции, доктор биологических наук;
4. А.СПИРИН,
профессор кафедры молекулярной
биологии, доктор биологических
наук, действительный член
Российской академии наук

_________________
You only live once but if you live right, once is enough!
Изображение
"I can live with doubt, or not knowing, rather than to have answers that might be wrong"...Richard Feynman


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Cпасибо сказаноОтветить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Инбридинг – зло или благо?
СообщениеДобавлено: 28 фев 2016, 14:58 
Не в сети
Админ
Админ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 июл 2014, 13:32
Сообщений: 6959
Откуда: Latvia
Медали: 1
Администратор (1)
Cпасибо сказано: 2
Спасибо получено:
0 раз в 0 сообщении
Цена инбридинга:

Даже 100 лет назад достоинства и недостатки инбридинга были очевидны, хотя механизмы этого явления не были до конца понятны, опытные заводчики могли найти компромиссы. Понятие «коэффициента инбридинга» [Райта] (КИ) было специально сформулировано, чтобы использовать в качестве инструмента для количественной оценки издержек и выгоды в селекционной работе.

Перечислим их:

ПРЕИМУЩЕСТВА - НЕДОСТАТКИ
— увеличение однородности — снижение плодовитости
— увеличение препотентности (способности передавать характерные черты потомству) — снижение приспособленности
— «фиксация» желаемых черт и породного типа — врожденные дефекты
— уменьшаются размеры
— снижение количества щенков в помете
— медленный рост
— повышение смертности щенков
— сокращение продолжительности жизни
— увеличение генетических заболеваний
— уменьшение «генетического потенциала» (способности улучшать черты)

Почему инбридинг увеличивает однородность и препотентность?

Инбридинг увеличивает гомозиготность. Под этим мы подразумеваем, что если есть два (или более) аллеля в популяции для гена, частота встречаемости АА и аа увеличится, тогда как Аа и аА сократится. Если собака является гомозиготной по АА, то она может передавать только аллель А своим потомкам. Чем больше степень гомозиготности генома животного, тем более однородным будет его потомство, потому что они все будут иметь одинаковые аллели для многих генов этого родителя. Если вы стараетесь разводить по определенному признаку — то это дает огромное преимущество. Вариабельность среди однопометников будет снижена, и инбредный родитель будет «доминантным», т.е. дающий потомство с узнаваемыми чертами.

И все было бы хорошо, только природе не особо нравится гомозиготность. В сотнях исследований по различным видам растений и животных (в том числе домашних животных) имеются неопровержимые доказательства того, что за гомозиготность нужно платить. Райт отметил, что

«снижение жизнеспособности при применении инбридинга в ранее хаотичной популяции может быть прямо пропорционально увеличению доли гомозиготности» и «что касается других последствий инбридинга: «фиксация» черт и повышение препотентности, также, конечно, находится в прямой зависимости от процента гомозиготности».

Это отображено на рисунках. «Приспособленность» является мерой способности животного производить потомство, которая может способствовать передаче генов последующим поколениям. Производство потомства, которое само не дает потомства, имеет приспособленность равную нулю. Такое может произойти, если потомство бесплодно, или умерло сразу после рождения, или было слишком медленным или глупым, чтобы убежать от хищника — не имеет значения, важно лишь — останутся ли гены данного животного в генофонде через поколение.

Изображение
Когда КИ = 0, приспособленность находится на максимуме, а препотенция и однородность на минимуме. При увеличении инбридинга вариабельность у потомков снижается, но также снижается и приспособленность.
Инбридинг снижает приспособленность (красная линия), и уменьшение приспособленности пропорционально степени инбридинга. Результат снижения приспособленности называется «инбредная депрессия», которая представляет собой весь спектр проявлений снижения приспособленности. Если вы начнете с «беспородного» растения (имеющего высокий гетерозис) и произведете самоопыление (самооплодотворение, без применения партнера для размножения), всхожесть семян будет снижена. При продолжении самоопыления в последующих поколениях снижение всхожести семян будет пропорционально коэффициенту инбридинга и величине гомозиготности (синяя линия).

Изображение

Это очень удобные соотношения. Издержки и выгоды инбридинга прямо пропорциональны КИ. Это означает, что заводчик может выбрать уровень инбридинга, который имеет хороший баланс между его издержками и выгодами.

Инбредная депрессия у собак

Существуют ли данные, отображающие отрицательный эффект инбредной депрессии у собак? Вот некоторые данные о численности пометов 6 пород собак из документов Шведского кеннел клуба. Первое, о чем необходимо предупредить, то, что они, вероятно, недооценивают истинный КИ (рассматривая до 10 поколений), особенно для пород, популярных в последнее время (таких, как голдены и лабрадоры). Поэтому размещение линий на оси X относительно друг друга, вероятно, будет не совсем

Изображение

Для наших целей, однако, это не имеет особого значения. То, на что нам следует обратить внимание — это эффект КИ на размер помета, и как отметил Райт и другие исследование, существует линейная зависимость сокращения размера помета и увеличения инбридинга.

Эти линии наглядно демонстрируют нам отношение издержек и выгод. Для этих пород это отношение равно 0,1, что означает, что увеличение инбридинга на 10% снижает размер помета примерно на 1. Если нормальный размер помета составляет около 6 щенков, при КИ 30% — что не редкость во многих породах — размер помета уменьшится на половину. Т.е. вдвое меньше щенков, из которых можно выбрать лучших, и к тому же эти щенки будут менее приспособленными, согласно Райту, они будут меньше, менее энергичные, будут иметь больше врожденных дефектов и более высокую смертность, будут расти медленнее, иметь более короткую продолжительность жизни, и, конечно, увеличится число генетических болезней, вызываемых рецессивными мутациями.

Как инбредная депрессия отражается на потомках? Это отчетливо прослеживается на смертности щенков. Вот данные по биглям, у которых при КИ менее 25% смертность щенков до 10 дневного возраста составила более 20%. При увеличении КИ более 25% увеличивается и смертность, 30% для собак с КИ 25-50%, и выше, когда КИ еще увеличивается.

У пуделей с КИ менее 6% продолжительность жизни на 4 года больше, чем с более высоким КИ, а риск заворота желудка примерно пропорционален увеличению КИ, т.е. увеличение КИ на 10% увеличивает риск развития заворота примерно на то же число.

Изображение

Продолжительность жизни стандартных пуделей при различных уровнях инбридинга. Голубые ромбы: <6,25% (N=39), розовые квадраты: 6,25-12,5% (N=65); красные треугольники: 12,5-25% (N=141); черные кружки: >25% (N=71). Непрерывная линия отображает группу >25%.

Изображение

Зависимость КИ и данных о смерти от заворота желудка.
У бернских зенненхундов при каждом увеличении КИ на 10% сокращает продолжительность жизни на 200 дней. Для собак с КИ 30% продолжительность жизни снижается почти на 2 года.

Изображение

Так сколько инбридинга слишком много?

Теперь этот вопрос на миллион долларов. Если бы инбридинг нес только хорошее, селекционеры бы использовали только его и животные процветали бы. Но заводчикам необходимо контролировать инбридинг по причинам, описанным выше. Итак, как же оценить издержки и выгоды?

Правило для устойчивого развития диких и домашних животных — это держать инбридинг ниже 5%, и использовать 10% как верхний предел для популяций. Там могут встречаться животные, которые имеют КИ гораздо выше (например, для сохранения ценных качеств и скрещивания в пределах линии), но когда среднее количество в популяции выше 10%, начинаются проблемы. Сокращается плодовитость, пометы становятся меньше, размер животных уменьшается, увеличивается риск развития генетических заболеваний, сокращается продолжительность жизни, снижается приспособленность. Получается отрицательная обратная связь, что называется «вихрь вымирания» (extinction vortex), и как только популяция вступает на этот путь, становится очень сложно остановить этот процесс. Отметим еще раз, что порог для запуска «вихря» составляет КИ в 10%. У большинства пород домашнего скота (коров и т.д.), КИ сохраняется ниже этого предела. При разведении служебных рабочих собак также придерживаются КИ менее 10%. Но в среде породистых собак дело обстоит иначе, КИ (рассчитываемый назад к основателю) может быть сложно определим. И свидетельства инбредной депрессии и других последствий инбридинга очень очевидны — пометы с единственным щенком, высокие темпы развития рака у молодых собак, аллергии и многие другие показатели, которые кажутся «нормой» в современном разведении.

Изображение

Инбридинг может быть использован для получения исключительных животных, но цена этого может быть очень велика!

Автор: Carol Beuchat (перевод осуществлен с разрешения автора). Оригинал: The Costs and Benefits of Inbreeding и Inbreeding Effects
http://cynology.bestforums.org/

_________________
You only live once but if you live right, once is enough!
Изображение
"I can live with doubt, or not knowing, rather than to have answers that might be wrong"...Richard Feynman


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Cпасибо сказаноОтветить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Инбридинг – зло или благо?
СообщениеДобавлено: 28 фев 2016, 15:03 
Не в сети
Админ
Админ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 июл 2014, 13:32
Сообщений: 6959
Откуда: Latvia
Медали: 1
Администратор (1)
Cпасибо сказано: 2
Спасибо получено:
0 раз в 0 сообщении
РКФ ЗАПРЕТИЛА ТЕСНЫЙ ИНБРИДИНГ

Общественность взбудоражена. На самом деле РКФ всего лишь начала требовать соответствия «Международным стратегиям разведения» FCI, членом которого она является.

Пункт 3 гласит:

3. Чтобы сохранить или, желательно, расширить генетическое разнообразие породы, следует избегать вязок с популярными производителями и применения тесного инбридинга. Никогда не следует производить вязок между братом и сестрой, матерью и сыном или отцом и дочерью. В качестве общей рекомендации ни одна собака не должна иметь больше потомства, чем эквивалент 5% от числа щенков, зарегистрированных в популяции породы в период пяти лет. Численность популяции породы следует рассматривать не только на национальном, но и на международном уровне, особенно в малочисленных породах.

Инбридинг, к сожалению, остается у нас основным методом разведения, не смотря на все свои опасности и недостатки.


Вложения:
rkf.jpg
rkf.jpg [ 52.79 Кб | Просмотров: 21 ]

_________________
You only live once but if you live right, once is enough!
Изображение
"I can live with doubt, or not knowing, rather than to have answers that might be wrong"...Richard Feynman
Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Cпасибо сказаноОтветить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 5 ] 

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы можете добавлять вложения

Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB
Flag Counter

web-design project © Muftocka

Авторские смайлы стиля КОЛОБОК Никнейм Muftocka зарегистрирован!